吳江: 深化職稱制度改革 釋放人才紅利

作者:中國交通文化網    來源:人民網2017-01-22    發布時間:2017-01-23 15:00:00

主持人
各位網友大家好,歡迎您關注人民網視頻訪談。今天非常榮幸的邀請到中國人事科學研究院原院長、研究員吳江。吳院長,歡迎您。
嘉賓吳江
您好,網友們好。                                                       
主持人
今天要和吳院長一起聊一聊“深化職稱制度改革  釋放人才紅利”等相關問題。我們知道,近日,中共中央辦公廳、國務院辦公廳印發了《關于深化職稱制度改革的意見》,對職稱的評定體系、標準和機制都進行了完善。請吳院長介紹一下此次職稱制度改革有哪些亮點?又賦予了哪些新的意義?
嘉賓吳江
繼1981年到現在30年,首先整體上對職稱制度進行了一些改革,同時也是一個配合去年年初下發的人才體制機制改革的文件,這是一個配套性的。我想大家都比較關注這個問題,關注它到底有哪些含金量的東西。今天我想具體來說有五破五立。   
一個是大家首先關注的評價標準。評價標準方面,存在著一些唯學歷、唯資歷、唯論文,也還包括職稱外語考試、計算機的應用能力考試,這些都是過去規定死了的,評職稱必須有,這次破除了。我想破除主要是破除“一刀切”,不能“一刀切”對待。它反映了我們過去說還可以適應的話,這30年發展過程當中不適應了。它確立了一個正確的導向,這個導向就是評價人才要用品德、能力、貢獻來評價,而不僅僅是靠一些論文、學歷、資歷、計算機、外語這些,就是大家所說的,讓工作稱職的人能評上職稱,讓那些干工作的人、有貢獻的人能夠評上職稱,而不是大家都奔著去弄個學歷、弄些論文,這樣不符合世界上廣大人才的需要,這是一個方面。   
同時,我們還通過標準確定有一些機制突破,比如只要有重大貢獻,你可以破格,只要從海外來的,引才進來的緊缺人才,也可以破格。這些實際上都不是從學歷、資歷這些方面要求,反正把這些東西都要破了。   
第二個破的就是我們過去對一部分職稱有正高,一部分職稱沒有正高,29個序列里有11個序列里沒有正高。為什么有高有低呢?沒有正高呢?因為他們是純技術,主要是應用領域。這里包含了我們一個評價人才的標準問題,也就是說你是重學術輕技術、重理論輕實踐,這樣一個傾向。當然,我們的基本模式是從過去前蘇聯那兒過來的。這樣的話就會帶來一個價值錯位,會使大家都奔著高校去,大家都研究理論、輕實踐、輕技術,認為搞技術的沒有出息,最高就到了副高呀。所以,這次就讓工程、會計、經濟、實驗技術、中專教師、小學老師這些人才都能夠評上正高。所以,我們說過去是大學有教授,現在小學老師也可以當教授,這一下子就給大家帶來了很多福音了,大家有一個職業生涯的通道了。
主持人
不僅僅是收入上的,也有社會地位了。                                                  
嘉賓吳江
對,有社會地位了,過去小看小學老師,說你要有本事進大學教授,現在小學老師一樣是高水平的。
第三個方面破除了一把尺子量到底的評價方式。所謂一把尺子量到底就是上面是什么標準,到下面還是什么標準,最主要的是不符合基層。因為基層一線評價很多和上面是不一樣的。比如我們說論文,你在高校還要論文,到我們基層一線、到我們田間地頭要的不是論文,要的是你到底能不能解決我的技術問題,解決土壤問題、農藥問題。我研究水稻的,像袁隆平這樣的大師,像這樣的代表了一大批。對于基層人員不能按照搞研究、搞教學這些人來對待。這次單獨評,基層人員是單獨搞。單獨搞的話,就是不作論文要求,外語、計算機都沒有要求。這方面明顯的現在向基層傾斜。向基層傾斜,就是把基層的人才穩住,而且讓基層有吸引力,這就是一個很大的亮點。就是說我們的職稱要為基層人才服務。
嘉賓吳江
第四個方面是破除了評聘脫節。過去評聘分開,評是由政府來評,聘是單位來聘,尤其高評委基本上都是政府組成的一個高評委。這里帶來一個很大的弊端,一個很大弊端就是相互不了解,我不知道你怎么評的,評的我不知道你怎么用的,我只能看論文、只能評一般的東西,我到不了崗位上了,不知道你的崗位做什么。這次很重要的是下放評審權限,既然我不能近距離,我評干脆我就下放。對于凡是和崗位緊密結合的基本上都下放了。這回要給高校、科研院所、企業以及包含智力型密集的像新聞單位、文化單位,這都是密集型的,都放開,這些企事業單位可以自主評審,由單位自己評。單位自己評的話,就和崗位結合起來了。所以,政府轉變職能,為用人單位松綁、放權,非常重要。   
第五個是破除體制內外的界限。過去職稱多數都適應體制內。過去計劃經濟,29個序列基本上都適應體制內的人,體制外怎么辦?所以體制外基本上拿不到職稱,要是民營的、社會的一些自由職業者拿不到職稱,這次要公平,一律公平,就是面向社會。面向社會有兩層意思,在體制內和體制外的都能評上職稱,只要是專業人才,有這個需要,都可以滿足。誰來評呢?評價的主體也是社會化,我們一些學會、協會、行業組織,還包括社會的一些專門的評價機構,都可以通過政府授權以后,你可以作為一個評價機構,這樣的話,就使得我們職稱評定能夠為全社會服務,覆蓋面就大了。   
這五個方面,它體現的還是總書記強調的,這次改革什么意義?我想最大的意義就是總書記說的發揮好人才評價的指揮棒的作用。它是一個指揮棒。總書記說,為人才發揮作用、施展才華提供更加廣闊的天地,讓作出貢獻的人有成就感、獲得感。意義就這兩句:一個是發揮作用,一個是有成就感、獲得感。我看職稱改革就到位了。
主持人
這是您剛才介紹的“五破”。五立呢?
嘉賓吳江
立在其中,一破一立,比如統一的標準破了,導向、品德、才能、貢獻這三個標準就確定起來了,新的標準就確定起來了。
主持人
五破五立,很多網友關注的你提到第二點,甚至第一點也涵蓋了,對哪些人影響特別大,或者使哪些人從中獲益,是否是基層工作人員?
嘉賓吳江   
對,主要反映的獲益的,一方面是和基層,我們說向基層傾斜,其實我們對外語、計算機考試應用能力以及論文,特別是論文,最頭疼的就是我們一線的同志,我們基層的同志。比如一線,比如上課教學的人,沒有人看你課講得怎么樣,要看你論文有多少,這就擰把了。所以,我想用心講課,你就能評上我職稱,我就不用寫論文了。我這邊是講著課,那邊還要寫著論文。我們有一個全國優秀的教師,到臨死還拿不到副高職稱。他就是講了一輩子的課,但是沒有一個地方發表我的論文,像這些確實是一個解放。這種解放就是說,你要符合他干什么的,他是教學的。還有我們醫院,我們醫院的醫生、護士,特別是我們為基層服務的這些醫生,忙得不得了呀,加班加點,天天要為患者著想,他要為自己想就得寫論文去,他要為患者想,就得天天看病,天天做手術。所以,你把你的工作總結拿出來,你說我今年干了什么,就可以評職稱,一個是工作總結,一個是研究報告,甚至一個病例,我拿出一個案例,這個案例能說明我的水平,這樣就能評職稱。對他們來說,最大的好處,能夠發揮作用,到基層也是這樣,基層一線也是為一線的經濟社會發展服務。所以,我們說,他們是最受益的,讓一線的同志受益,讓作出貢獻的人受益,就是讓老實人、老老實實干工作的人受益。
主持人
這套制度在出現之前,我們看到的很多現象就是沒有一些理論或者沒有一些想法的每年削破了頭或者想破腦袋為了論文去想一些辦法,或者想一些課題去做,這樣勢必精力會分散,往往像您說的,那條新聞可能很多網友都知道,就是我們非常優秀的教師臨死前都沒有評上副高,聽上去讓人覺得很可悲的事情,讓人很心寒,也是鼓勵我們基層的工作人員繼續在這條道路上,方向是沒有錯的,要繼續給予鼓勵。
嘉賓吳江
現在還有一個問題,就是它還會帶來一些負面效應,現在大家為了追求論文,就造假。很多要花錢去買版面,有些論文是抄的。你這方面沒有正確引導,那個引導就把路給引歪了,讓大家走一些歪路上去了。
主持人
  此次的職稱制度改革在評價標準方面也取消了過去設置的一些門檻,剛才您說取消了一些領域,不做論文要求,對職稱外語和計算機應用考試也不作要求,這樣的考慮是否一下子很多人會松綁,或者一下子很多人能評上。之前有些人可能因為外語或者論文不能評上,只差一點,其實他的能力或者他的水平已經很足夠了。
嘉賓吳江
我覺得不是一個數量上的問題,說標準我們一放開以后,一下數量會增加很多,我覺得不是數量。主要是什么呢?主要是一個導向。通過導向,讓該評上的人評上,讓不該評上的人評不上。我們說該評上的人是什么?是優秀人才。所謂優秀人才的標準就不一樣,過去論文多就是優秀人才,今天我貢獻大是優秀人才。可能沒有增長多少人,寫論文多的未必評上,貢獻大的人評上了
主持人
以前可能外語也挺好,貢獻也挺好,比較綜合的,現在外語成績可以降了,但是貢獻要更高一些,這樣一綜合,門檻不一定低了。
嘉賓吳江
大家評貢獻了,拼誰干得事多、干得好,同時還有品德,你有沒有造假行為,有沒有學術不端。如果品德上要有問題,那你也別想拿職稱,職稱不僅是技術問題,它也是一個社會影響。人家說你為人師表,給你這么高的高級職稱,在社會上要當表率。
主持人
作為抬頭上掛著教授的一個人,出門你要符合教授這樣一個作風。
嘉賓吳江
所以還是要體現我們說的評職稱也要以德為先。還有一點,實際上真正改變的是一種科學的評價方法。過去是“一刀切”,“一刀切”的方法不科學,什么人都“一刀切”,古人知道用人如器,用什么樣的人,你就得用什么樣方法來評價。所以,我們說,現在主要評價人才的方法要多。評價人才的方法要不一樣,比如說專業技術人員,你要讓業內評價,什么叫業內?業內就窄了。你搞農業的,就得農業專家。你搞中小學教師的,你得搞中小學教師的專家,不能讓大學教授來評中小學教師,你用大學老師的眼光看中小學老師的話,雖然同樣是老師,我看你學問做得怎么樣,創新如何呀,他不是看我把孩子培養得怎么樣。實際上就是各行各業都是有不同的標準,這樣我們的標準就多元了,我們的尺子就多了。所以,科學方法非常重要。   
也就是按照人才成長規律來,每個人才成長規律不一樣,每一類人才的成長規律就要用一個什么樣的方式來符合他成長規律的評價方法來評,這樣有的還是就需要論文,也別說把論文一棒子打死。包括我們有的還需要外語。單位就是需要,你經常出國,你沒有外語水平能行嗎?說你光是大學的六級,那不行,我得考一考。我委托考試機構考一考外語,我就是這個崗位需要,不是所有需要。
主持人
剛才外語考試的內容和方法可能也會進行調整?
嘉賓吳江
也可能會調整,是面向單位的需要、崗位的需要做一些調整,這種考試就可能是多元的了,它是受委托的,我委托考試機構考試,不是你給我出題,是要根據我的需要出題。
主持人
這個改革帶來新的方法勢必會帶來像您剛才說的精細化,不同的行業、不同的內容或者方向會不同的調整,您怎么理解精細化?
嘉賓吳江
精細化的問題是反映在各個層面,都需要把它落實,落實的話要精準。落實,我想至少應該從三個方面去考慮,首先還是用人單位。我們說一分部署、九分落實。我們這個文件雖然好,但是用人單位置之不理,或者用人單位感覺到我還是等上面怎么說我怎么辦。
主持人
等相鄰的兄弟單位怎么做我來效仿,如果沒有錯的話。
嘉賓吳江
所以用人單位很重要。用人單位現在有評審自主權了,政府把權給你了,你怎么用好這個權。說我這個指揮棒,想怎么指揮就怎么指揮,那可不行。這個指揮棒必須按照中央規定的導向,這個指揮棒就是要出人才,這個指揮棒就是要人才發揮作用,這個指揮棒就是要人才能夠有成就感、獲得感,你就朝這方面去考慮。朝這方面去考慮的話,有了自主權,就得想,第一,我的高評委怎么組成,高評委是領導個人說了算,還是我們這幾個單位里頭湊幾個人,說我們是高評委了,恐怕不行。過去企業也有這樣的問題,內部人控制,我們搞職稱評定叫同行業內評價,業內評價可不是內部評價,業內評價就是在業內找到真正的專家評價。這個專家,你單位里頭肯定不會是很全的。我建議至少要有三分之一的人是面向社會的專家來,請外部的專家參與進來監督我們。所以,高評委的組成非常的重要。讓高評委的人監督我們,讓他們來把關,真正體現業內水平。大家就覺得公平公正呀,否則的話,我這個室的人說,我的人評上了就公正。你們的人評上了就不公正,那就不行。
主持人
做得不好,有些人還會說還不如以前,就會導致有意思的現象,很多企業或者很多用人單位會覺得,人的職稱是政府出人去評,我們要什么或者需要什么你們也不知道,現在一下子自主權給我們了,是不是有些企業或者用人單位不太適應這個,幸福來得太快。像您說的評審委員會的組成,是否需要我們暫時或者近幾年一段時間政府或者專家部門給予一定的指導,比如您剛才說的怎么組成,其實非常的重要,包括人員的配備,多少個人,或者說第三方機構有一些什么樣的范圍,是不是接下來會有相應的一些文件出臺?
嘉賓吳江
政府要有一個關于高評委方面的一些規定,就是怎么組成高評委。比如說很重要的一個,不僅是人組建,你還要公開、透明,還要有規則,還要有人監督你。所以,這樣的話,專家委員會的建立是在政府的監管下來做的。還有一個是需要特殊條件破格的,比如我引進人才,從海外引進人才,引進人才是我們緊缺的,海外沒有職稱,海外沒有相應我們的副高、正高,人家通過成果一評,評完以后說應該給正高,你給不給?中央文件提出來綠色通道可以給。你要給了,好了,擺不平了,因為單位里還有人等著呢。這是緊缺人才,是海外人才。海外緊缺人才,既然需要他,就應該給他。
主持人
這個現象以后會越來越多,或者越來越嚴重,現在很多孩子都有出國的經歷,上了大學出國上研究生,很司空見慣,確實需要這樣的人才,你要做好了,透明公開,讓大家都服。但是沒準后面排的人說這個小孩不是以前哪哪領導的孩子,這就壞了,本來好事也變成壞事了。
嘉賓吳江
現在很多問題值得本單位去很好的琢磨,然后能夠把它落實,比如我們說一票否決,什么一票否決?學術不端、學術造假,有抄襲行為,大家會舉報的。這樣一票否決,你敢不敢做?所以,要得罪人的。跟選拔干部是一樣的。選拔干部,我們現在都要堅持公道、正派,你要是說最大的腐敗是什么?用人不正之風。評職稱也有這個問題,搞不好就是評人的不正之風出來了。有些單位的領導會以權謀私,利用評職稱撈個人好處,還有的單位是自己給自己先評上,有高級職稱先給自己,然后你們教學人員往后排吧。我們現在基層有40%的人都反映這個問題,真正在一線的人拿不到高級職稱,拿到高級職稱的人就不到一線了。所以,你怎么導向,你把高級職稱導向是往教學的一線導向,還是導向我評上了就可以高枕無憂了。所以,這些問題都是我們基層領導要正確把握的問題。所以,用人單位擔子很重,在改革上擔子很重,核心的就是科學評價,給了你,你能不能做到科學?如果你做不到科學怎么辦?第二個精準,到位的就是政府,政府要到位。過去政府直接管,現在不管放給你,但政府是監管,要巡查、抽查,看哪不公、哪違規,政府是干這些事情。政府的監管非常重要。你只有監管住了,它就不亂了。過去說一放就亂。所以,要想不亂,你就把監管責任做好。
主持人
甚至還要有第三方相應的評價或者配套的一些部門或者體系。
嘉賓吳江
是呀,你要面向社會,面向社會以后就變成了第三方來做了。
主持人
特別是剛才您說的向編制外的人傾斜,以后我們會看到一個小老板,您是教授,但是這樣的監管或者評價體系更需要我們這種科學,既要有魄力,又要精準。
嘉賓吳江
涉及到社會的單位要想給人家評,第一要有授權,沒有經過政府批準授權的,你自己私自搞一個公司說我給你搞評價,我授予你職稱,就是胡來了。為什么呢?職稱在某種程度上就意味著一個國家的質量問題,質量問題也是安全問題,你要當大夫的,那是要人命的。你當老師的話,那是要誤人子弟的話。
主持人
一個工程領域的人才。
嘉賓吳江
工程領域也是一個質量,為什么給你高級職稱,越是高級職稱,越有社會性。越是高級職稱,越有安全性。因為你高級,就表示了一個技術的質量。所以,這個質量誰來把握?市場不管。這個質量只有國家來把握質量,不是市場來選擇的。但是通過市場這種方式選擇,可能有些效率。比如說我們把導向搞正確了,由市場來看誰是高級、誰是低級、誰是中級,在市場當中可以社會化,通過市場化來進行選擇,主要是發揮競爭的作用。但是政府的調控作用非常重要。
主持人
讓評出來的人真正符合工匠精神、匠人的這種精神。剛才您還提到海外人才,其實海外一直沒有職稱的評價體系,我們怎樣用綠色通道來吸引海外人才?
嘉賓吳江
海外人才和我們國家的職稱體系不一樣。一般來說,國外的職稱體系是由行業協會,還有學校自主設立的一些。到你這兒有一個互認的問題,我們到現在還沒有解決互認,吸引海外人才,從長遠來看,必須建立一個互認體系。這次文件提出來,要探索跨地區、跨國際的互認問題,比如工程師。我們現在要搞“一帶一路”,“一帶一路”,你得出去,你的工程師人家得認,人家不認了,你給人家修一條路的話怎么知道質量。同樣,他們的工程師來了我們也得認呀,國際互認這個問題今后要解決。  
第二個問題就是你要吸引海外人才,你要互認了,他來的話,覺得我很輕松,我來了也不用評了,我在國外是工程師,來到這里還是工程師。第二個就是說,通過這種綠色通道,開辟一種綠色通道就是說我不用再到單位去評了,我可能來了以后,你解決我的引進問題的時候就把職稱給我解決了。所謂綠色通道就是直通車,你來了就看你的成果。看你的成果,然后找幾個專家評一評,這個成果相當于我們什么水平,相當于我們正高還是副高,我給你就是了,對他們還是有一定吸引力。另外,我們現在申報課題、獲獎,大家還是比較重你的頭銜和職稱,結果海外這些人都沒有,所以有些不方便。在這方面,讓我們海外人才來了以后能夠融入到社會,所以你就得給他公民待遇。
主持人
這幾年來看,吳院長您覺得這樣的職稱評價對海外吸引人才大嗎?
  嘉賓吳江
現在人才評價應該說是起到,我們的職稱對他們來講是一個困惑,現在不是一個吸引力的問題,他們干了好些年就問,這是干什么的,我都不知道。
主持人
我以前在這個領域做得很棒,為什么還用你評。
嘉賓吳江
我在這里教了很多書,怎么沒有給我呀,或者我干了這么多年了,工程師,工程技術工作,原來咱們這兒還有一個工程師序列,怎么沒我的事呀。所以,在這些方面,我想通過這次改革,對他們能夠發揮這樣的吸引力的作用,能夠使他們來了以后很快融入到技術隊伍,有職就有權,要承擔責任。
主持人
改革能否推進,剛才提到一個問題,關鍵的問題是政府的放和管,放不是放手,是一部分,比如一些地方可能比以前的工作量更大了,其實也是要做好責任清單和權力清單配合的問題,您怎么看待這個問題?
嘉賓吳江
目前是要有一些清單,所謂的政府清單就是政府的權力要透明,要告訴老百姓,我管哪些、不管哪些,在這方面整個來說是職業資格的問題。現在正在做的是一個職業資格的清單,職業資格的清單,現在整個職業資格有專業技術類的,還有技能類的,還有180多項。這180多項將會公布第一批清單,今后隨著動態調整,逐步的清單公布出來。公布出來就是說,哪些是職稱,在這些職稱當中哪些是政府作為資格準入類的,哪些是屬于水平類的,一般來說,我們說職稱都是指的水平類的。所以,政府做什么、不做什么,將來確實要有一個界定,有一個文件。這個文件,政府該管的事情,需要管的事情都明確了。該下放的也都明確出來了。下一步是怎么進一步落實好。   
對于政府來說,一方面是要加強監管,很重要的一個是加強服務。加強服務,比如說職稱是不是需要有一個查證系統,流動量很大呀,流動到哪去,說我是什么職稱,我查一查,你在哪評的,過去比較好了解,是一個體制內。現在各單位自己評的,我不知道你的水平怎么樣,所以政府將來要建立一個查證系統。查證系統為全社會提供服務,便于人才流動。還有一些可能政府要對一些行為不端、學術造假、打假這些,可能也會有一些查證系統、信息系統。公共服務這塊,政府還是需要進一步加強。我想,政府一個是監管,一個是服務。所以,我們說這次改革的核心問題,克強總理強調,職稱改革是什么?是以放、管、服為主的職稱制度改革。所以,一定把握住,一個是你放,放哪些;一個是管,你管住什么;一個是服,你要服務到位什么。所以,在這三個方面,我們都還是需要很有作為的。
主持人
在政府轉變方面加強監管和服務,我們具體的操作,剛才說到一個好的政策落到實處,它的質量,最后的一個方向還是最后的實施部門甚至操作部門,對于他們怎么理解改革的文件或者具體在操作過程當中選擇一個什么樣的度,既要有魄力,又要有精準,您會給出怎樣的建議?
嘉賓吳江
主要是說用人單位,包括評審的社會組織、社會的機構。在這個方面,核心的問題是吃透我們這次改革的精神。這次改革的精神還是要把握好科學評價,大家別光想著放,說這回可是把這些不要了,不要了咱們就沒規則了。不是。我們規則更科學了。就是你要怎么往科學上思考這些問題。對于所有的單位都面臨的是擔子更重了,我們在具體操作這些問題的時候,因為涉及的人太多,關系到目前來說是5550萬人,5550人是專業技術人員。這些專業技術人員都期盼著自己的職稱,都希望從初級到中級,從中級到高級,有這樣的職業生涯,有這樣一個通道。所以,我們想它不是一天兩天能解決的,我們說這是一個很長的過程,是一個逐步改革和完善的過程。比如基層,現在說基層這個也不要了,那個也不要了,我等著,我怎么辦呢?所以,基層可能要獨立地成立一個評審委員會。這個獨立成立怎么成立?什么時間成立?成立起來以后怎么發揮作用?怎么樣去判斷一個老師的教學成果,醫生、護士的病案、護理的成果,你的代表作就需要很好研究了,什么是代表作?比如一個記者的代表作是什么。一個護士的代表作是什么。這樣就可以替代原來的論文,能夠說明你的水平到底是什么。所以,我們說,你把這些都得捋清楚以后,才能公正地把職稱評價標準定下來。還有一些可能還需要新增,有些職業序列是要新增的,增設哪些,誰都想要新的。比如現在隨著技術發展、科學進步,有很多技術是新興業態,新興業態的職稱到底靠哪?我發現這29個序列里沒有我的,可能要增加一個,這個增加誰來申報,途徑怎么申報,怎么批準,有什么程序,到最后正式認可,這和國家的分配標準有關系。   
總體來說,它是一個逐步推進過程。也就是說,是放的過程,也是一個管的過程,還是一個服務的過程。我們這次提出一個目標,大家應該注意到,三年有一個目標,五年有一個目標,這也說明了中央,兩辦的文件已經有時間期限了,三年改什么,五年改什么,三年主要在主要序列當中改革要推進,有出成果。五年以后,完整的這套體系要建立起來。這樣,時間表就是五年,中間有一個中期成果是三年,也不是無限期的。既要有一個過程,不是想著今天發了文件明天大家就都有實惠了。我想,要有一個過程。同時,還得有一個時間表,說無限期,不知道什么時候了。放心,我們的文件最后要給中央做一個交代,五年做成什么,中間三年做成什么。三到五年的改革推進過程當中,一定能夠讓大家在職稱評定上得到一個滿意結果。
主持人
今天再次感謝吳江院長給我們帶來第一手的分析和解讀,再次感謝您。
嘉賓吳江
謝謝大家。
主持人
各位網友,今天的訪談就到這里,再見!

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